Juan Soler, ami sceptique rencontré lors de mon  passage en  Catalogne, co-gère le magazine sceptique espagnol El Escéptico, qui est une « Revista para el fomento de la razón y la ciencia » (une revue pour le développement de la raison et de la science). Pour son magazine, je me suis prêté au jeu de l’entrevue.
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La version espagnole a paru dans El escéptico N°34. Voici la version française.

JS : On a appris que vous êtes venu à Barcelone d’une façon gratuite, sans toucher un sou. Jusqu’où va votre altruisme ?

RM : Je n’étais pas complètement désintéressé : c’était ma première venue en Catalogne ! Et je rencontrais les Escépticos ! Rien que pour ça, cela en valait largement la peine 🙂

Entre nous, je ne sais pas si l’altruisme est une notion bien claire. Certes, je ne gagne pas d’argent, mais je participe un peu à la transmission de la démarche sceptique, en donnant quelques éléments pédagogiques tels que je les développe au CorteX, au Laboratoire Zététique, ou dans l’Observatoire Zététique. C’est de l’activisme, en quelque sorte, en vue d’un monde où personne n’abuserait du manque d’esprit critique des autres, où personne n’exercerait du pouvoir sur autrui par des manipulations même involontaires autour du paranormal et des pseudo-sciences. Et plutôt que de combattre ceux qui abusent de la faiblesse des autres – ce qui est une stratégie de très court terme – je préfère partager des outils d’autodéfense intellectuelle, avec tout type de public.

Pouvez-vous nous raconter l’histoire du scepticisme et de la zététique en France ?

 Il y a toujours eu des sceptiques en France, mais rarement fédérés. Il y a une forte tradition laïque, une Libre Pensée, une Union Rationaliste, et des personnages connus qui en firent partie. Mais à proprement parler le mot zététique (« méthode pour pénétrer la raison des choses », en grec ancien) est sorti de la cave vers 1975, avec Henri Broch, professeur de physique à l’Université de Nice – Sophia Antipolis. En appelant « zététique » la méthode scientifique d’investigation des phénomènes surnaturels, il a cherché à enseigner la démarche sceptique aux étudiants sur des sujets qui suscitent un très fort intérêt. Un laboratoire universitaire de zététique a été créé en 1992, et a regroupé autour de la démarche un certain nombre de gens. Puis ont commencé à naître diverses associations locales en France. Fin 2002, j’ai pris pour directeur de recherche Henri Broch, et j’ai orienté une thèse de didactique des sciences portant sur la zététique (téléchargeable ici). En 2003, avec quelques amis extraordinaires, nous avons monté à Grenoble l’Observatoire Zététique, l’association la plus connue et la plus influente. Entre temps, dans la ligne directe du Prof. Broch, certains collègues et moi avons construit des cours universitaires, en particulier à Grenoble, formant à la démarche sceptique, aux outils zététiques et à l’analyse des prétentions extraordinaires. L’objectif de ces cours étant qu’ils soient répliqués par d’autres, avec trois collègues nous avons bâti en 2010 un Collectif de Recherche Transdisciplinaire Esprit Critique & Sciences, qu’on orthographie souvent CorteX, et qui tente de réunir sur son site web tous les outils pédagogiques possibles visant à l’enseignement de l’esprit critique, à tous les niveaux. Toutes les contributions sont souhaitées, à partir du moment où le matériau est enseignable, scientifiquement irréprochable, et avec un ton « doux », car nous sommes lassés de voir une certaine frange de sceptiques désagréables et arrogants.

Quelle est le niveau de crédulité vis-à-vis du paranormal et des non-sciences en France ?

Petite remarque de départ : la non-science n’est pas un problème en soi. La poésie est une non-science, et c’est très bien. La non-science, c’est également une hypothèse qui s’avère fausse (par exemple l’éther des physiciens, qui s’est écroulé vers 1905). Ce n’est pas ça qui est grave. Ce qui est terrible, ce sont les pseudo-sciences (de pseudes, en grec, signifiant menteur), c’est-à-dire les théories qui se font passer mensongeusement pour solides alors qu’elles ne le sont pas.

Revenons à votre question. L’adhésion à des thèses « paranormales » ou pseudoscientifiques est assez répandue en France. Les derniers chiffres ont entre 7 et 10 ans, et montrent qu’un peu plus de la moitié des gens interrogés croient aux guérisons par les mains, par le « magnétisme », et environ 40% croient aux rêves prémonitoires et à la transmission de pensée. Ces chiffres sont intéressants car on se rend compte de plusieurs choses : d’une part, cela n’augmente pas. D’autre part, cela se transforme, avec des systèmes de modes. En outre, on remarque que le niveau d’adhésion n’est pas corrélé au niveau d’étude – ce qui montre que ce ne sont pas les études classiques qui permettent à l’élève ou l’étudiant de distinguer science et pseudoscience. Mais les questions de ces sondages sont généralement mal posées. Entre croire et ne pas croire, il y a tout un tas de positions intermédiaires. C’est pour ça que je n’utilise pas le terme crédulité, car on se rend vite compte qu’il n y a pas les crédules d’un côté, les sceptiques de l’autre : entre les deux, il y a un continuum, et la place sur ce continuum dépend des champs questionnés. Et puis beaucoup de gens sont sceptiques sur 95% des sujets, et ont comme un « ilôt » d’irrationalité qui flotte au milieu.

En voyageant, je me rends compte que les croyances varient, les thèmes à la mode dans ce pays-ci ne le sont pas dans celui-là, etc. En Catalogne, j’ai remarqué qu’il y a beaucoup d’émissions sur l’astrologie, ce qui n’est pas le cas en France, où la spécificité est plutôt dans le recours à l’homéopathie dans les soins de santé, et l’omniprésence du cadre conceptuel de la psychanalyse, même dans nos contenus d’enseignement.

En parallèle, quelle est la situation en France vis-à-vis du scepticisme et de la défense de la pensée critique ?

En France, tout le monde, pédagogues, enseignants, ministres, tout le monde déclare que l’esprit critique est nécessaire pour faire un bon citoyen. C’est un mot magique, mais il n’y a pas grand chose de fait pour aider les associations, ou pour soutenir les enseignements universitaires. Il faut dire que l’enseignement en France est de plus en plus tourné vers la professionnalisation, et que ce qui n’est pas réellement rentable sur le plan professionnel comme les arts ou l’histoire, n’est pas vraiment soutenu. Pour l’esprit critique, c’est encore pire, car parmi les compétences données, il y a la discussion des arguments d’autorité, ce qui n’encourage pas à la paix sociale.

Y-a-t’il d’habitude une attitude crédule vers les pseudoscience dans les Mass média ?

Une attitude crédule, je ne dirais pas ça, mais une attitude mercantile, c’est sûr ! Les pseudosciences font vendre du papier, de nombreuses émissions existent sur ces thèmes. Il faut dire que le créneau est vendeur, car la scénarisation sensationnelle est facile à faire, et on obtient sans trop d’effort des titres très accrocheurs pour le client. Se rajoute à cela le champ de l’introspection personnelle, des thérapies « alternatives », du bien-être et du développement personnel, auxquels une pléthore de journaux se consacrent presque exclusivement.

Dans les médias plus sérieux, la précarisation progressive des journalistes et leur soumission à un flot d’informations continues ne leur permet pas de faire de l’investigation lente et patiente. Leur travail consiste essentiellement à reprendre les dépèches des agences de presse, sans vérifier la teneur scientifique du propos. A la fin tout le monde recopie sur tout le monde, et dans le lot de fausses informations circulent : les deux exemples qui me viennent à l’esprit sont l’affaire Rom Houben, et Piano Man. Piano man, cet homme retrouvé au bord d’une plage, amnésique, muet, et qui jouait des symphonies au piano, ce que personne n’a pris soin de vérifier. Et Rom Houben, cette personne plongée depuis très longtemps dans un coma, et que la presse a annoncée (sans vérifier) être capable de communiquer à l’aide d’une technique appelée Communication Facilitée. Le pire est que les médias font une explosion médiatique sur l’annonce des choses sensationnelles, mais ne s’excusent jamais lorsqu’ils se sont trompés. La culture populaire garde alors essentiellement l’idée de départ, fausse. Beaucoup de gens croient encore que Rom Houben communique vraiment, et que du plus profond du coma, on peut converser avec une personne. Ça peut faire naître des espoirs factices, et avoir des conséquences tragiques.

Y a-t’il des rapports parmi les groupes de sceptiques français et ceux d’autres pays ?

Il y a quelques liens formels, notamment avec l’ECSO, l’European Council of Skeptical Organisations, mais il n’y a pas d’activité réellement concertée. Il y a par contre des liens amicaux, avec les italiens du CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) en particulier, avec des sceptiques québecois, belges. Nous avons des relations avec le monde anglosaxon, Skeptic Society, le CSI (Center of Skeptic Inquiry, ancien CSICOP) ,le  James Randi Educational Foundation, etc. Mais il n’y a pas de réelle collaboration. Il faut dire que les groupes sceptiques sont essentiellement des associations, et qu’en France la lecture de l’anglais n’est pas si courante que ça.

Quelle est la situation sur les soit-disant médecines « alternatives » en France ?

Il y a une omniprésence des médecines dites « alternatives », dans les pratiques, dans les magazines, dans les pharmacies. C’est un marché très important.

Je pense qu’il n’est pas pertinent de s’opposer frontalement aux thérapies alternatives, et qu’il faut d’abord se poser la question suivante : que viennent chercher les gens dans ces thérapies qui soit si important pour qu’ils en viennent à opter pour des méthodes inefficaces ?

Je vois trois types de réponses : 1) une meilleure prise en charge, plus longue et plus personnalisée. 2) un retour vers des méthodes moins médicamenteuses et 3) une réappropriation de la santé, un peu confisquée par le corps médical, lui-même grandement à la merci des influences industrielles.

Je suis d’accord avec ces trois points, moi aussi !

Je pense qu’une troisième voie peut être créée : plus de service public de santé, pour un personnel plus disponible pour le point 1. Encourager la patientèle à ne pas réclamer de médicaments systématiquement pour le point 2. Se battre pour une indépendance de la formation médicale vis-à-vis des industries pour le point 3. Et surtout, donner une information complète sur l’efficacité de chaque thérapie, pour que les patients puissent faire leurs choix en connaissance de cause.

Les thérapies « alternatives » ont-elle le soutien des universités et sont-elles apprises dans les programme d’études, par grade universitaire spécialisé ou un moyen analogue ?

Je ne connais que le cas de l’homéopathie, qui est enseigné comme spécialité dans certaines facultés de médecine, et bien sûr, la thérapie psychanalytique, omniprésente. Il y a beaucoup de diplômes inter-universitaires (DIU) de spécialités complémentaires (ostéopathie, acupuncture, etc.). Hélas, pas de DIU de zététique ou d’autodéfense intellectuelle pour l’instant.

Quant aux associations des médecins, est-ce qu’elles agissent et expliquent les risques liés aux thérapies « alternatives » dont l’efficacité n’a jamais été prouvée ?

C’est assez timide, car les enjeux sont importants : l’homéopathie est très appréciée, et le N°1 mondial, Boiron, est français. Et puis on évalue à près de 10 % le nombre de médecins qui utilisent eux-mêmes une pratique « alternative ». Le conseil national de l’ordre des médecins a beaucoup de mal à se positionner. En 2004, l’Académie de médecine a préconisé le déremboursement des médicaments homéopathiques, qui sont remboursés à hauteur de 35 % (alors qu’ils n’ont pas à faire preuve de leur efficacité). Cela a soulevé une immense polémique. L’homéopathie est une institution en France, on évalue à 36% la proportion de français qui y ont recours chaque année.

Les médicaments homéopathiques représentent 0,3 % des dépenses totales de santé et entre 1,2 et 2 % des remboursements de la Caisse Nationale d’Assurance Maladie.

Quel est ton avis sur les diètes miraculeuses ?

On pourrait penser qu’il faut les prendre une par une, et les analyser pour être formel. Mais c’est l’inverse qu’il faut exiger : c’est aux défenseurs de ces diètes de faire la preuve qu’elles marchent.

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve, qui incombe à celui qui prétend quelque chose. Transposons ce raisonnement ailleurs : est-ce à l’acheteur de prouver que le shampooing n’est pas efficace, ou que le véhicule ne fonctionne pas, ou que le médicament anti-cancer ne marche pas ? On n’accepterait cela dans aucun autre domaine.

Proposer une diète miraculeuse sans preuve, surtout sur des pathologies urgentes et graves, c’est comme s’assurer en escalade avec une corde trouvée par terre. C’est comme sauter avec un parachute trouvé dans une poubelle : peut-être qu’il marche bien, mais risquerai-je ma vie ainsi sans faire d’autres vérifications ?

Bracelets de la guérison, aimants pour améliorer la sante, etc. les avez-vous aussi en France ?

Bien sûr. La magnétothérapie, le soin par les aimants sont un grand « classique » des expositions à tendance écologistes et New Age. Cela fait un lien intuitif avec ce que le public sait plus ou moins clairement sur le magnétisme terrestre, sur la sensibilité au magnétisme des oiseaux migrateurs, et sur les prétendues capacités de sourcier. Dans mes enseignements de zététique et d’autodéfense intellectuelle, c’est exactement le genre de sujets sur lesquels je fais travailler les étudiants.

Y a-t’il des risques avec le créationnisme ou le dessin intelligent ?

Oui, il y a un créationnisme musulman assez virulent, et un Dessein Intelligent (ID, pour Intelligent Design) très vendeur, proposé entre autres par des associations financées largement par des groupes États-uniens visant à « réconcilier science et religion ». Mais l’ID est également proposé par des personnages médiatiques pseudo-scientifiques, au nom des arguments comme le fine-tuning ou la complexité irréductible. De plus en plus d’enseignants de biologie sont contestés en classe par des élèves qui disent ne pas croire à la théorie de l’évolution.

En général quelle est la position de la France envers les problèmes du changement climatique ?

Je ne peux pas répondre à cette question, car je suis incompétent sur le sujet – et puis la France, c’est 60 millions de personnes et « l’opinion publique » n’existe pas.

Tout ce que je peux dire, c’est que les climatosceptiques sont contestés en France, et d’une manière très maladroite. Pour moi, le scepticisme raisonnable est justifié dans tous les champs, moyennant qu’on soit rigoureux scientifiquement, ce qui n’est pas le cas de tous les climatosceptiques, loin de là. Si leurs arguments étaient attaqués sur ces points, ça irait, mais l’opposition à ces doutes est plus posturale que scientifique. Derrière la question sur le réchauffement, se cache une posture politique qui vise à minimiser ou amplifier l’impact de l’Humain sur l’environnement. Le débat se déplace alors sur « l’humain a-t-il un impact, ou non ? », qui se déplace ensuite en « faut-il ou non changer quelque chose dans notre manière d’exploiter les ressources planétaires ? », ce qui est une question politique, et non plus scientifique.

Chez pas mal de gens, elle se transforme très vite en positionnement « les gentils veulent prendre soin de la planète, les autres sont des méchants ».

Sur cette question politique du changement de nos pratiques, j’ai un avis qui est le même que pour le racisme. La question scientifique, aussi intéressante soit-elle, n’a pas d’importance pour notre manière de vivre ensemble : qu’il y ait des preuves de l’existence de plusieurs races humaines ou non, je me battrai contre le racisme. Je tends à penser qu’une prise de conscience écologique ( non-mystique !) est nécessaire en soi, et nous avons des exemples d’écocides terribles dans l’histoire, des habitants de l’Ile de Pâques aux Incas du Macchu Piccu. Et cette prise de conscience que nous sommes dans un monde aux ressources finies ne dépend pas des preuves scientifiques du réchauffement climatique.

Et quant aux produits transgéniques ?

Même type de réponse pour moi. Pour l’instant, je ne vois pas quel est l’intérêt réel de ce genre de produits.

Mais ce n’est pas tant les produits transgéniques, nanotechnologiques, etc qui me posent problème, mais quel modèle de société cela induit, et quel est le rapport au peuple et à son opinion sur ces sujets. Vu que ces recherches sont faites avec son argent, il serait légitime que la population soit consultée, avec un vrai pouvoir de décision.

Les soucoupes volantes intéressent-elles encore ?

Oui, il y a toujours un certain public autour de cette question. Il faut dire que la question sous-jacente « y a-t-il des êtres ailleurs qui nous rendent visite » est tout à fait stimulante. Malheureusement, c’est un domaine où l’envie de voir est telle qu’il faut se confronter à un grand nombre de témoignages, plus ou moins clairs. Et lorsque l’explication n’est pas trouvée, la conclusion est immanquablement extra-terrestre. Ça fait de ce domaine un immense fourre-tout.

L’étude graphologique des attitudes d’un travailleur, l’analyse astrologique, est-ce qu’on l’utilise généralement en France ?

L’astrologie est encore employée, mais marginalement, par quelques politiciens, mais aussi par le séléctionneur de l’équipe de France masculine de football.

La graphologie par contre est extrêmement utilisée, de l’ordre de 90 % de recours lors d’une embauche (50% systématiquement, 45% occasionnellement, selon des chiffres de Balicco en 1999). Vu que la technique est inefficace pour prévoir le caractère des individus, et que les théories sous-jacentes (aussi bien l’école française de Michon que l’école allemande de Klages) sont infondées, l’utiliser devrait revenir à de la discrimination à l’embauche, ce qui est illégal. C’est proprement scandaleux.

 
Des catalans peuvent-ils collaborer au CorteX ?

Bien sûr ! Il suffit que des enseignants, des journalistes, ou toute personne motivée pour construire des séquences pédagogiques liées à l’esprit critique nous envoie leur matériel. Partageons nos expériences, en vue d’éduquer les générations suivantes à utiliser leur sens critique bien mieux que nous ne l’avons fait nous-mêmes.

Henri Broch (membre d’honneur de l’ARP-SAPC, Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico) depuis 1992 et maintenant Prix Mario Bohoslavsky, est-il toujours en activité ?
Absolument. Le professeur dirige toujours le laboratoire de zététique, et ses enseignements sont toujours aussi célèbres.
L’inquiétude actuelle de Henri et de mes collègues du CorteX repose sur la menace de fermeture du laboratoire après le départ à la retraite de son directeur.
Il semble qu’en 2014, le laboratoire zététique, unique au monde, n’existe plus. C’est aussi pour cela que le CorteX essaye de reprendre le flambeau sur le terrain universitaire, dans une continuité directe. Henri nous aide beaucoup en cela, et ses conseils sont très précieux.

RM, mars 2011

El Escéptico N°34, janvier – avril 2011

Ce qui pourrait être nuancé, car il semble qu’ils soient plus prompts à se repérer selon…les axes routiers ! Voir les études de Tim Guilford (2004-2005)

Le Fine-tuning est l’argument qui consiste à dire que les constantes cosmologiques sont tellement précises qu’une seule variation aurait empêché toute vie d’apparaître. La complexité irréductible est l’idée que l’oeil / l’humain / la synthèse des protéines / ce que vous voulez est trop complexe pour ne pas être l’objet d’un projet préalable, par une volonté programmante, un dessin intelligent. Ce sont des raisonnements à rebours pourtant faciles à casser, mais encore faut-il préparer les enseignants à cela.